Главная > Вопросы AnsPress 2015-2016 > Медленые мышечные волокна

Медленые мышечные волокна

Роман Тихонов

В писали про типы волокон в группе, заинтересовал тот факт, что вы пишете что ММВ работают при любой нагрузке, да же при быстрой и высокосиловой. Интересна откуда это информация и уверены ли вы в этом?
Мне тоже кажется, что они всегда работают и поедают лактат который вырабатывают БМВ, но не помнится чтоб Селуянов говорил об этом, помнится другое, что наоборот медленые не могут работать при быстрой работе, на то они и медленные:)


Дима Стефанцов

Здравствуйте, Роман.

Да, конечно ММВ работают при любой нагрузке. Это наиболее низкопороговые мышечные волокна, они начинают откликаться уже на “слабые” (низкочастотные) сигналы от мозга, и не перестают откликаться и на “сильные” (высокочастотные) сигналы. Кстати, то, что они называются “медленные” не должно вас смущать. Они всего лишь в 1.4 раза медленнее быстрых. Даже движение ног бегуна на 100 метров происходит медленнее, чем способны сокращаться ММВ. Их скорость, несмотря на их название, очень велика!

Да, я уверен в этом. Впервые я услышал это от Селуянова, затем я прочитал это, например, на википедии (читал примерно вот эту версию, сейчас её поправили и разнесли куда-то сюда и сюда). В третьих, было бы совершенно нелогично с точки зрения природы иметь мышцы (ММВ), но не использовать их. Никогда не замечал за природой такой расточительности.

Само собой, мои слова не могут и не должны убедить вас. Поэтому рекомендую почитать про принципы рекрутирования мышечных волокон / моторных единиц. Я думаю там вам станет понятно, что если уж высокопороговые БМВ активированы, то низкопороговые ММВ – и подавно.

 

Ну а если вдруг вы найдёте информацию, подтверждающую обратное – обязательно вернитесь сюда и откройте мне глаза. Мы здесь делимся знаниями в обе стороны!


Роман Тихонов

Спасибо за ответ, теперь не сомневаюсь в этом! Очень грамотно излагаете свои мысли читать интересно, возможно будут ещё вопросы.


Роман Тихонов

Помимо статодинамических упражнений В. Н. Селуянова, существуют ли какие-нибудь ещё для тренировки ММВ? Интересует развитие силы, гипертрофии и выносливости альтернативными методами, если они есть. По мнению Селуянова, насколько я понял, развитие выносливости ММВ не возможно без роста в них дополнительных миофибрил и новых митохондрий на них, но личная практика (вело в умеренном темпе) в динамическом режиме доказывает обратное: сила и мышечная выносливость растёт! Гипертрофия если и есть то очень незначительная.

Статодинамические упражнения велосипедистам не подходят, поскольку во время педалирования в работу последовательно включаются очень много мышц из за того, что меняется угол прикладываемой силы на педаль, для обеспечения максимальной мощности важна не только их сила, но слаженная, скоординированная  работа.  То есть одних приседаний недостаточно, они мало что дают даже в динамическом режиме, а в статодинамическом  тем более, поскольку амплитуда ограничена и эффективность под очень большим вопросом.


Дима Стефанцов 

Селуянов конкретно объясняет, какие условия нужны и для гипертрофии, и для роста выносливости. Если вы сможете добиться этих условий, будет рост. Например для ММВ в обычным режиме не хватает закисления. Добиться этого можно статодинамикой. Или статикой. Или просто пережать кровоток жгутом. Или выполнять упражнение с большим весом, не спеша, чтобы даже в условиях полной амплитуды происходило закисление ММВ.

“развитие выносливости ММВ не возможно без роста в них дополнительных миофибрил и новых митохондрий на них, но личная практика (вело в умеренном темпе) в динамическом режиме доказывает обратное: сила и мышечная выносливость растёт! Гипертрофия если и есть то очень незначительная.”
Если у вас растёт сила ММВ, то из чего, по вашему, она возникла? Какие структуры позволили вам продемонстрировать больше силы?
Именно новые МФ. Которые дали и силу, и выносливость.

Но вообще всё не чёрно-белое. Если вы до своей практики не использовали часть ММВ, они были ГМВ. Поработали – стали ОМВ. А сила приросла за счёт НМС. Но у этих механизмов есть вполне конкретный предел: больше, чем у вас уже было, таким образом не станет. Через 1-2 месяца в таком режиме, прогресс прекратится.

“Статодинамические упражнения велосипедистам не подходят, поскольку во время педалирования в работу последовательно включаются очень много мышц из за того, что меняется угол прикладываемой силы на педаль”
Силу к педалям прикладывают вполне конкретные мышцы. Которые можно тренировать. Теорию, как тренировать – объясняет Селуянов. Практику, как вы это будете делать (например, ускорения в гору) – это уже на вашей совести.


Роман Тихонов

Дима интересует альтернатива Селуянову. Сила ММВ растёт от динамических упражнений, оценивается она по средней скорости на длинные дистанции. Если появляются новые миофибрилы, то значит теория Селуянова ошибочна. Сила растёт от того что мышцы начинают эффективнее работать, подробностей не знаю, возможно не изученно всё это. Но то что она растёт известный факт и на себе я это вижу.

Силу к педалям прикладывают вполне конкретные мышцы.

Я пояснил подробно почему тренажёры не дают увеличения силы. Если ещё подробнее то надо перечислить сколько групп мышц работает: это не только бицепс и квадрицепс, это ещё и мышцы голени и пресса. В каждой группе определённые мышцы, в каждой мышце определённые участки. Отсюда следует надо тренировать все эти мышцы в различных тренажёрах при том, что будет развиваться не совсем то, что нужно в педалировании и не будет согласованной их работы. Тренировать целыми группами мышцы, когда нужна их маленькая часть просто глупо и очень не эффективно в плане потраченных сил и времени. Боюсь что это поймёт только велосипедист, который занимался в тренажёрном зале и на себе это прочувствовал.


Дима Стефанцов 

Я не смогу предоставить вам альтернативу Селуянову, с этим вопросом не ко мне. Я могу лишь сказать, что все описанные вами явления прекрасно вписываются и в селуяновскую модель, я для себя не вижу необходимости искать альтернативу там, где и так всё нормально подходит. Подобно тому, как ньютоновской физики хватало, пока не начали запускать спутники.

Средняя скорость на длинные дистанции может быть связана очень много с чем.
– больше стало МФ ММВ
– больше стало ОМВ за счёт ранее не проработанных ММВ
– больше стало ОМВ за счёт ранее не проработанных ПМВ (2а)
– какие-нибудь дополнительные факторы, как описываемые Селуяновым (больше КрФ, улучшение буферных систем за счёт например цитрата натрия, …), так и не описываемые им (более высокий уровень гемоглобина, капилляризация, …)

Абсолютно не понимаю, как из “появляются новые МФ” может следовать “теория Селуянова ошибочна”. Селуянов не отрицает, что ММВ растут даже от классической билдерской работы (не статодинамика, не пампинг). Другое дело, что он утверждает, что если работать с его рекомендациями, результат будет лучше.


Роман Тихонов

Это всё теория… на практике всё не так…

Селуянов утверждает, что без закисления не возможен рост, а в ммв этого не происходит при тренировки до АэП, следовательно и гипертрофии нет.

И тем не менее сила растёт и без миофиьрил и без дополнительных митоходрий…


Дима Стефанцов 

В этом случае, Роман, я не смогу быть вам полезен. Простите за то, что потратил ваше время.


Дима Стефанцов 

Вы отредактировали своё сообщение, на которое я ответил.

На новый вариант сообщения я могу дать более вменяемый ответ: Селуянов утверждает, что полноценному, подобному ГМВ, росту ОМВ мешает недостаточный уровень закисления. Поэтому если это закисление искусственно увеличить, рост будет лучше. Но там нет никакой категоричности “если не будет статодинамики, не будет ровно никакого роста”. В низкой концентрации ионы водорода появятся в клетке ОМВ уже даже после одного сокращения.

Гормоны, свободный креатин, ионы водорода, полноценный белок – это всё лишь важные факторы роста мышц. И с ними роста может не быть. И без них может быть рост. Например есть исследования, где блокируют определённые гормоны – мышцы всё равно растут. Есть примеры детей, которые растут несмотря на отсутствие полноценного белка. Далеко ходить не надо: я сам когда рос, мясо видел в виде сосисок, раз в месяц. Как-то так. Но вроде нормально, вроде вырос. Не пытайтесь воспринять факторы как категоричные требования. Какой-то прогресс будет и без них. Но с ними, при прочих равных – был бы лучше.

А сила может расти, повторяю, по многим причинам. И уж тем более я не знаю, как вы определили, что у вас не возникло дополнительных митохондрий.

В данный момент мне ясно одно: вы категорически не верите в даваемые объяснения (на мой взгляд, ошибочно). У меня нет цели и желания вам это доказывать. Если вам нужен мой совет – я готов им поделиться. Если вы считаете, что я неправ – ок, ничего страшного, я не против.


Роман Тихонов

“появляются новые МФ” может следовать “теория Селуянова ошибочна”

очень просто: нет ионов водорода и гормонов от тяжёлой нагрузки, роста быть не должно по Селуянову так. Тренировка в пределах АэП


Дима Стефанцов 

1. ионы водорода есть, хоть и не так много, как в ГМВ
2. рост будет и без них, только хуже
По Селуянову рост будет, только хуже, чем мог бы быть.


Роман Тихонов

Без вот этого всего увеличивается сила – больше стало МФ ММВ
– больше стало ОМВ за счёт ранее не проработанных ММВ
– больше стало ОМВ за счёт ранее не проработанных ПМВ (2а)
/q/medlenye-myshechnye-volokna/


Дима Стефанцов 

Я не представляю, как вы смогли определить неверность каждого из этих пунктов. Первый пункт вы могли измерить диаметр мышцы, но даже это не показатель (например, объём может давать жир, которого стало меньше, в то время как мышцы стало больше).
А уж как вы узнали про второй и третий пункт – я даже представить не могу. Реально брали биопсию до и после, смотрели на количество МХ среднестатистически?


Роман Тихонов

Сила увеличивается даже от объёмных тренировок на пульсе 120-130, Селуянов это тоже отрицает, после всего этого стоит ли ему верить?


Дима Стефанцов 

Он не отрицает этого. Он всего лишь говорит, что для увеличения силы, такие объёмы и не нужны – точно такого же, и даже лучшего эффекта можно добиться намного меньшими усилиями.

Ну что вы из Селуянова невменяемого какого-то делаете. Известно, например, что дети растут сами по себе. Просто растут. Если верить вам, Селуянов отрицает возможность роста без статодинамики, а значит и дети (которые ничего такого и в помине не делают) вырасти не могли.
А мы знаем, что дети растут. Но Селуянов, походу, об этом не слышал.
Не.


Роман Тихонов

Да ладно защищать то Селуянова, он то всех грязью поливает, он говорит именно что объёмные тренировки ничего не развивают и все кругом дураки, а не как вы говорите. Реально же никто по нему не занимается, а это о многом говорит.


Дима Стефанцов 

1. Кругом все действительно дураки.

2. Объёмные тренировки действительно не направлены на развитие каких-нибудь качеств, например гипертрофии мышц, или роста выносливости. Селуянов показывает, что и без таких объёмов результаты не хуже / лучше.

3. В 15 веке никто не летал в космос, но это не значит, что те, кто летают в космос – дураки. Миллион леммингов не могут ошибаться. Этот пункт коррелирует с п.1.

И, кстати, низкообъёмные тренировки практикуются многими спортсменами, успешно. Погуглите что-нибудь в духе “высокоинтенсивный тренинг Майка Ментцера“. Примерно то же самое, что Селуянов. Только на много лет раньше. И с реальными результатами.


Роман Тихонов

Результаты как раз таки лучше от частых объёмных тренировок, так все тренируются и на себе это вижу.

Очень просто, я не делал ничего кроме тренировок в умереном режиме

А уж как вы узнали про второй и третий пункт – я даже представить не могу. Реально брали биопсию до и после, смотрели на количество МХ

среднестатистически?


Дима Стефанцов 

От тренировок в умеренном режиме ваши МХ точно так же могли проработаться. Вы ошибочно видите мир в чёрно-белом цвете:
дураки-умные
умрут-выживут
статодинамика-динамика

На самом деле, практически все результаты дают практически все виды тренировок. Другой вопрос, где результата больше, где целесообразнее и так далее. Вот про это Селуянов вам и пытался рассказать. Не смог.

Если
а) все тренируются часто и объёмно
б) это работает
, то поздравляю вас, ваш поиск закончен! Не слушайте никаких интернет-троллей вроде меня, у вас и так уже есть работающая методика. Больше ничего не надо. Осталось – делать!


Роман Тихонов

Обсуждение Селуянова мне не интересно, слишком много расхождений с практикой у него. Главное это что он отвергает объёмные тренировки в умеренном темпе и без отказов. Как раз имменно от них больше всего толка на начальном этапе, первые 1-2 года занятий. Важно именно количество работы, чем его больше, тем быстрее мышцы “учатся работать” при этом растёт как сила так и выносливость. В этом случае говорят о росте эффективности работы мышц, при этом гипертрофии обычно нет. Сила при этом может увеличиватся в 2 и более раза от начальных значений. Называется это наработкой базы(функционалки), организм становится подготовленным к более интенсивным нагрузкам. Это важный этап в подготовке, но очень не любимый и критикуемый Селуяновым, по его мнению, это очень малоэффективное занятие. На самом же деле всё с точностью наоборот.


Дима Стефанцов 

“Главное это что он отвергает объёмные тренировки в умеренном темпе и без отказов. Как раз имменно от них больше всего толка на начальном этапе, первые 1-2 года занятий.”
Объёмные тренировки действительно могут быть полезны, особенно на начальном уровне подготовки. Как раз как вы говорите, чтобы “в общем физуху подтянуть”. В начале прогресс будет от чего угодно.

Селуянов сам прямым текстом говорит, что его конкретные рекомендации – для профессионалов, 3+ лет.

Дальше вы всё мешаете в одну кучу. И НМС, и общую “функционалку” (если ноги подготовлены к нагрузке, это ещё не значит, что руки подготовлены к нагрузке).

Повторяю, этот этап Селуянов не критикует. Этот этап нужен. Прочитайте Интервью Селуянова для членов клуба Трилайф от 06.12.2015, там Виктор Николаевич упоминает, что его спортивные советы – только для уже спортсменов. А не для новичков. У которых не выстроились ещё другие системы, о которых Селуянов ничего никогда не говорит.

Если вам обсуждать Селуянова не интересно, то вам не должно быть интересно разговаривать со мной – по большому счёту моё мнение полностью совпадает с Селуяновским.


Роман Тихонов

В группе Селуянова в вк, выкладывали видео, которое не открывается сей час, очень интересно что в нём. С текстом который который гораздо ближе к жизни чем модель Селуянова

В том и суть моделирования — опережать исследования.

  1. Существует на порядок более сложные схемы взаимодействия, как пример эта картинка.
  2. Боль в мышцах идет не от ионов водорода а от неких других механизмов, возможно нервной природы.
  3. Ни отказы, ни жжение не нужны для роста мышц.
  4. Есть концепции того что капилляры более важны, нежели митохондрии, но В.Н. Селуянов их не сильно жалует.
  5. Закисление не убивает митохондрии.
  6. Для роста выносливости надо закисляться до какого-то уровня.
  7. Есть концепции развития устойчивости к закислению
  8. Медленные волокна растут и от полноамплитудных упражнений.
  9. Генетическая одаренность — те кто предрасположен к набору митохондрий набирают их в любых условиях в кратчайшие сроки, те кто не имеет такого таланта — либо не набирают вовсе, либо набирают очень медленно и быстро их теряют от жестких нагрузок, в то время как одаренные нет. Исследования 1 2и 3 реакции людей и мышей на тренировки, в зависимости от мутация генов PGC-1α.
  10. Не у всех растут медленные волокна типа I, растут либо тип IIa либо роста нет вообще. У некоторых мышцы вообще не растут. Есть жалобы на нулевую эффективность стато-динамики, и есть поговорка «от пампинга мышцы растут только у химиков». А пампинг это и есть стато-динамика.
  11. Нет резкого перехода между медленным и быстрым, так-же и между окислительным и гликолитическим волокном, и есть пустые медленные волокна, которые легко заполняются митохондриями от чего угодно — хоть от интенсивных, хоть от объемных, хоть от силовых тренировок.
  12. Сердце может не тянуться, и исследования, в которых пишут что у силовиков маленькие толстые сердца, а у цикликов большие растянутые могут быть фатальной ошибкой, в виду того что просто после естественного отбора все с иными сердцами отсеялись. И сердце может тянуться не только от огромных обьемов, но и от штанги, от чего угодно. Просто те у кого оно не тянулось, до исследователей не доходили, они покидали спорт.
  13. Тренировка это больше генетический отбор, чем какое-то развитие. Она не может раскрыть больше, чем есть в генах. Хотя есть факторы блокировки участков ДНК, есть концепции о влиянии разума на гены. В итоге все сводится к сознанию, к способности хотя-бы менять виды спорта, таланты есть у всех, важно найти где он.
  14. Рост новичков и мышечная память — щелчок по носу всем концепциям роста мышц, идущий в самых невыгодных условиях. Такие вещи просто выкидывают и делают вид что их нет.
  15. Тестостерон в его естественных концентрациях не запускает рост мышц, а лишь является модератором роста мышц. И напротив, при блокированной выработке тестостерона мышцы всёравно растут от тренировок.
  16. Плиометрика (прыжки) могут вызывать рост мышц.
  17. Митохондрии существенно не растут от тренировок

В целом, собрав во едино все элементы мозаики мы приходим опять к тому что давно всем известно — к селекции, генетическому отбору одаренных, и генетической модели на этой основе.


Дима Стефанцов 

Это Кирилл писал, его текст. Вот оригинал http://1belok.ru/q/alternativnye-kontseptsii-ili-rozovye-poni-v-chernykh-kvadratakh/ , если вам интересно обсудить это мнение – обсудите его там же, с его же автором.

Понятно, что боль вызывают не именно ионы водорода. Селуянов сам об этом говорит, что доподлинно неизвестно, называет предполагаемые разные варианты возникновения боли в разных случаях.

Самое главное, что этот текст не даёт совершенно никаких ответов. Он просто бесполезен для конечного потребителя, вроде меня. Прав Селуянов или неправ, он даёт вполне конкретные предсказания, которые можно проверить. И я пока что не заметил в его предсказаниях расхождения с реальностью.

Было бы странно, если бы я их заметил: Селуянов ведь, по сути, говорит всё то же самое, что и обычные качки и спортсмены-эмпирики. Только ещё несколько ограничений, вроде непревышения пульса, увеличенного отдыха.


Роман Тихонов

Интересует что на видео, которое не открывается и кто все эти выводы сделал


Дима Стефанцов 

Обсуждение

avatar

wpDiscuz